דיווח חי: השופטים בבג"ץ: אולי עדיף להשאיר לציבור להכריע בבחירות

האב השכול עו"ד איציק בונצל דרש לדבר ונדחה בתחילה על ידי השופטים, מכיוון שהוא כבר מיוצג על ידי עו"ד גור.

בונצל: "מה החשש לשמוע אותנו? מה החשש להכניס אותנו לבית המשפט". לבסוף, הקציבו לו השופטים 3 דקות לטיעון. 

איציק בונצל עם אייל אשל | יונתן סינדל, פלאש 90

בונצל: "גם אם תחושתנו לא נכונה לגבי חלקו של בית המשפט במחדל. מן הראוי שגם המערכת המשפטית תיבחן באותה ועדה. תואיל המערכת ותתן תשובות לעם".

השופט כבוב: "אני יכול להגיד לאדוני, כשהגעתי לפה חשבתי שצווי מעצר מנהליים של פלסטינים זו סוגיה שנידונה פה.. וכל תיק מקבל נפח עצום, ובסוף אנחנו דנים במאות כאלה והיו בודדים שבית המשפט התערב. הסיסמאות האלה הן לא במקום. הן תוצאה של חוסר היכרות עם עבודת בית המשפט".

השופט סולברג ביקש ממנו לסיים. בונצל: "מה החשש לשמוע אותנו?" סולברג: "אין חשש, יש סדר דין". בונצל: "זה נראה רע מאוד, לא מאפשרים למשפחות שכולות להיכנס לפה".

השופטים תקפו בחריפות את עוה"ד זהבה גור המייצגת משפחות שכולות המבקשות להצטרף להליך, שהעלתה טענות על חלקו של בית המשפט במחדל הביטחוני. 

עו"ד זהבה גור: "מדובר בעתירות פוליטיות. יש כאן מחלוקת פוליטית ציבורית שהכנסת צריכה להכריע בה ולא בית המשפט. בנוסף, לחלק מן הציבור אין אמון בבית המשפט מכיוון שהוא קיבל החלטות שהשפיעו על מדיניות ביטחונית. למשל בנושא הפרימטר. חיילי צה"ל שילמו את מחיר ההחלטה של בית המשפט".

השופטים הקשו עליה: "אנחנו לא מכירים את פסק הדין המדובר, מה מספר ההליך?". השופט גרוסקופף: את אומרת דברים שאין להם שום בסיס ומצטטת פסק דין שאני לפחות לא מכיר". השופט שטיין: "הטענות שלך אינן משפטיות ואינן שייכות לכאן". השופט סולברג: "אם אין לך טענות משפטיות, סיימנו כאן".

גור: "צריך להקים ועדת חקירה אבל המנגנון שמציעים העותרים הוא לא הנכון במסיבת העניין. אנחנו תומכים בוועדת חקירה לאומית שוויונית, זו שבהליך חקיקה".

עו"ד דפנה הולץ לכנר: "אני מייצגת את מכון זולת ו-86 שרים וח"כים לשעבר אשר ישבו בממשלות שבהן הקימו ועדות חקירה גם כשהדברים היו קשים והיו לזה מחירים אישיים. הגשנו תצהירים שמעידים על כך". 

השופטת סולברג ביקר אותה: "זו טענה לכיכר העיר, למקום ציבורי. לא אלינו. מה המשמעות? למה זה צריל לקבל משקל יתר?"

בהמשך היא הזכירה את הסקרים כראיה לתמיכת הציבור בעמדתה - וננזפה על ידי השופטים.

השופט שטיין: תטעני טענות משפטיות. יש לי עוד פסקי דין לכתוב, צריך להתקדם. 

סולברג: 80% מטענותיה של גבירתי הן רלוונטיות לכיכר העיר. 

הודעת רשות השופטת:

הרשות השופטת רואה בחומרה רבה את הניסיון להתפרץ היום לאולם בבית המשפט העליון במהלך דיון, בניגוד להחלטה שיפוטית ובניגוד להוראות משמר בתי המשפט. 

מדובר באירוע חריג וחמור ביותר, שאינו עולה בקנה אחד עם נורמות התנהלות נדרשות בכל מוסד שלטוני, ובוודאי לא בבית משפט.

אולמות בתי המשפט הם מרחב שנועד להבטיח קיומו של הליך הוגן, צודק ומכבד – כבסיס למימוש זכויות ולשמירה על עקרונות הדמוקרטיה. שמירה על הסדר, על ביטחון הנוכחים ועל מרות הדין היא תנאי הכרחי להבטחת עצמאותו של ההליך השיפוטי.

השופט סולברג: יש מחירים כבדים מאוד לצו שיפוטי על הקמת ועדת חקירה בעת הזו. זו שאלה של רווח מול הפסד. האם לא עדיף להשאיר את זה לממשלה שתוקם לאחר הבחירות? זה יכול להתקבל הרבה יותר טוב על הציבור. 

וילנר: הייתי אומרת להשאיר את זה *לציבור* בתקופת הבחירות. האם זה לא עדיף?

דיון בבג"ץ על הקמת ועדת חקירה ממלכתית ל-7 באוקטובר | יונתן סינדל, פלאש 90

השופטת וילנר: "אין ספק ששאלת הקמת ועדת החקירה יהיה נושא שמאוד מדובר. הציבור יאמר את דברו בבחירות"

‏נציג היועמ"שית: "עד שהממשלה הבאה תוקם יעבור זמן. ככל שחולף הזמן החקירה פחות אפקטיבית"

השופט יחיאל כשר לנציג היועמ"שית: הממשלה הכירה בצורך להקים ועדה, ואפילו הכירה בכך שועדה ממשלתית לא מספיקה וצריך יותר מזה. לכן מצויים כעת בהליך חקיקה של ועדה שההבדל בינה לבין ועדת חקירה ממלכתית הוא אופן המינוי, זה ההבדל. עכשיו איך תסביר לי שקיום הליך חקיקה מתנהל להקמת ועדת חקירה, הוא חוסר סבירות קיצוני שמצריך את התערבותנו?

נציג היועמ"שית עו"ד ברמן: חלוף הזמן פוגע בחקר האמת. לאי קבלת החלטה יש מחיר. 

וילנר: "מה העילה המשפטית להתערבות שלנו במקרה הקונקרטי?"

נציג היועמ"שית: "בנסיבות שבהן הממשלה גילתה את דעתה שיש צורך בחקירה, האלמנט שמשליך על הסבירות של מחדל הממשלה הוא חלוף הזמן".

וילנר: "חלוף הזמן מצדיק דווקא ועדת חקירה ממלכתית?"

נציג היועמ"שית: "חלוף הזמן מצדיק הקמת ועדת חקירה"

השופט סולברג עם חידוש הדיון: "בהוראת משמר בתי המשפט הופסק הדיון משיקולי בטחון, בעקבות נסיונם של גורמים שונים להיכנס בכוח לאולם שבו התקיים הדיון, ללא אישור משמר בתי המשפט ובניגוד להחלטה שיפוטית. המשמר השתלט על האירוע וכעת ימשיך הדיון כסדרו".

נציג היועמ"שית ברמן: בסוף גם את הפעלת הסמכות צריך לבחון. חקר האמת הוא אינטרס ציבורי מובהק בנסיבות העניין בשים לב לנסיבות החריגות של האירוע וההשלכות ההרות גורל שלו נדרשות לשם הגנה על הזכות לחיים, שלמות הגוף, והזכות לכבוד.

השופטת וילנר: אתם מבססים את העילה שלנו להתערב כי מדובר בזכויות חוקתיות אבל זה מנוגד לגמרי לפסיקה שאומרת: אנחנו בספרה ציבורית ולא בזכויות חוקתיות.

‏סולברג: "אם הליכי החקיקה לא יצלחו, האם הממשלה תכיר בחובה לחקור ולהיכנס לכלים הקיימים?"

‏ראבילו: "מיד אשיב לזה. מתוך רצון להגיע להסכמה, הממשלה לא קיבלה החלטה מה ראוי לחקור כי זה מצוי בדיונים בין הצדדים". 

‏ראבילו: "שוחחתי עם יו"ר ועדת חוקה והוא אישר לי שניתן לסיים את החקיקה במושב הקרוב של הכנסת"

‏ראבילו: "בארה"ב הוקמה ועדת חקירה שהנציגים שלה מונו על ידי נציגים משני הצדיים הפוליטיים".

‏סולברג: "האם ועדה שנציגים פוליטיים מובהקים ממנים תועיל?"

‏ראבילו: "בישראל תמיד יש מעורבות של פוליטיקאים בבחירה. אני חושב שיש אמון של הציבור".

נציג הממשלה בבג"ץ: "ח"כ קלנר שמקדם את הצעת החוק להקמת ועדת חקירה, מנהל שיח רצוף עם קבוצה של פרופסורים שנמצאים בקשר עם חברי כנסת מהאופוזיציה. יש סיכוי להגיע להסכמה"

השופטת וילנר לנציג הממשלה: "נקודת המוצא שלנו בפתח הדיון הייתה שהממשלה החליטה שצריכים לחקור רק השאלה איך לחקור, פתאום הטלת פצצה שכרגע לא חוקרים. זו דרמה! אתה אומר שנחכה עד שננצח בכל החזיתות, זו דרמה".

וילנר: "האם הממשלה אומרת שנכון להיום זה לא הזמן לחקור?" 

ראבילו: "ברגעים האלה לא"

וילנר: "זה שינוי דרמטי"

סולברג: "ועדת החקירה לחקר מחדלי יום הכיפורים הוקמה אחרי הפסקת האש, כשבפועל הייתה לחימה בזירה הסורית והיו עדיין שבויים"

איציק פיטוסי: ״אני אבא של ישי פיטוסי שהגיע להציל את רוני אשל בנחל עוז. אני דורש מכם: לא הגיוני שאנו דורשים שתהיה ועדת חקירה מקיפה.. הבן שלי התקשר אליי ארבעה חודשים שיש מחבלים על הגדר, ובחסות בית המשפט המחבלים הגיעו לגדר, כבלתם את הידיים דל הבנים שלנו. אנו דורשים שכל מי שנגע ב-7 באוקטובר ייחקר. לבית הזה יש חלק, כולכם צריכים להיחקר״.

תמר תשובה, אחותו של ברק דוד שנרצח בנובה: ״כולנו צריכים לחיות, לחזור לחיים. נלחמים שתהיה ועדה שתביא צדק ולא טיוח. עם כל הכבוד אליכם אין לנו אמון במערכת הזאת. צריכים שכולם ייחקרו - ראש הממשלה, בג״ץ, סרבנות. אם תקום ועדת חקירה ממלכתית לא נסגור מעגל לעולם״.

דיון בבג"ץ על הקמת ועדת חקירה ממלכתית ל-7 באוקטובר | יונתן סינדל, פלאש 90

השופט כבוב: "הממשלה לא קיבלה שום החלטה על הקמת ועדה לפני הגשת העתירות. אחרי זה היא הודיעה שהיא בוחנת את זה. מאז, סליחה, היא גוררת רגליים".

מייצג הממשלה עו"ד מיכאל ראבילו: "לעמדתנו אין לבית המשפט סמכות להורות לממשלה להקים ועדת חקירה. אין תקדים בעולם לכך שבית משפט חייב את הממשלה להקים ועדת חקירה".

בעיקר השופט עופר גרוסקופף הקשה על ראבילו: "הסמכות היא של הממשלה, אין בזה ספק. אבל האם לא צריך לבקר את השיקול הזה ולהגיד לממשלה במקרי קיצון את לא מקבלת החלטה סבירה? למה לא נגיד הסמכות היא של הממשלה אבל במקרים קיצוניים היא חייבת להפעיל אותה?"

בשלב מסוים הודיע ראש ההרכב השופט סולברג לראבילו: "מיצינו את נושא הסמכות" וביקש ממנו להתקדם ליתר הטענות. 

לפני הדיון נרשם מחוץ לבית המשפט עימות בין משפחות שכולות התומכות בוועדת חקירה ממלכתית לבין המשפחות המתנגדות. 

משפחות החברות במועצת אוקטובר היו אמורות למסור הצהרה, אך התקשו לעשות זאת בעקבות העימות עם משפחות מפורום הגבורה ופורום תקווה. 

"לא ראוי לתת לבג"ץ לעשות ועדת חקירה", אמר אביו של לוחם גולני ישי פיטוסי שנפל ב-7 באוקטובר. ביחד עם אחרים הם קראו "לא תקום ועדה של יצחק עמית".

חגית חן אמרה: "אי אפשר לקבור את הילדים שלנו ביחד עם האמת". האב רובי הוסיף: "אנחנו רואים מה שקורה כאן מאז הדרישה שלנו להקמת ועדת חקירה ממלכתית - לחצים, איומים, הסתה פרועה. אנחנו אומרים לשופטים - אל תירתעו, אל תיכנעו". 

בית המשפט העליון דן הבוקר (חמישי) בעתירות להקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקר אסון השבעה באוקטובר. אתמול החליטו השופטים לסגור את האולם לכניסת קהל. 

הרכב השופטים: המשנה לנשיא השופט נעם סולברג, השופט דוד מינץ, השופטת יעל וילנר, השופט עופר גרוסקופף, השופט אלכס שטיין, השופט חאלד כבוב, השופט יחיאל כשר.